张弘：《国民党的联共与反共》出版后，在学术界和读者中引发了强烈反响。这本书出版之前，在专业研究领域，研究状况是怎样的？
杨奎松：从专业角度来回答，这实际上是三方面的问题。一是国共关系史研究状况，一是国民党史的研究，再一个则是共产党史研究方面的问题。
从国共关系史的角度，台湾学者较早地接触和研究了这方面的问题。如李云汉1966年出版了《从容共到清党》，蒋永敬1972年出版了《鲍罗廷与武汉政权》。它们可以说是这一研究领域里最早出版的最有分量的学术研究著作。只是两书对国共两党关系问题的研究仅仅集中在1924－1927年间。与此同时，像张九如的《和谈覆辙在中国》，关中的《战时国共关系》、《战时国共商谈》，沈云龙的《抗战前后国共商谈的历史教训》，以及美籍学者、当年在台湾阅档享有特殊待遇的梁敬镦的《赫尔利调停国共之经过》等，都是讨论国共关系问题的成果。1960年代中期到1970年代中期，国共关系问题所以会一度形成研究热点，一个很重要的原因是与当时台湾自身政治的氛围有很大的关系。当时的这些研究中一个比较集中的话题，多半都是想要通过历史研究来证明，和共产党决不能讲和，否则必定会中中共统战之毒计。
张弘：大陆的研究情况呢？
杨奎松：大陆研究国共关系史的热潮，形成于1980年代中期以后。在此之前，大陆方面很少有真正意义上基于学术立场的国共关系史研究。即使谈到国共关系史当中的问题，也基本上和台湾那个时候的看法一样，只是说法恰好反过来而已。这个时候大陆兴起的国共关系史研究热，却大不相同了。这是因为，改革开放后，大陆对台政策出现了前所未有的大调整。台湾方面还视大陆为“匪”，而大陆当局已经几次三番地释放善意，宣称“血浓于水”，公开对国民党领导人称“兄”道“弟”了。受此影响，许多大陆学者开始关注国共关系史的研究课题，并陆续推出了一批研究著作。
其中，值得一提者有王功安、毛磊主编的《国共两党关系史》，黄修荣的《国共关系70年纪实》与《抗日战争时期国共关系纪事》，李良志的《度尽劫波兄弟在――战时国共关系》，马齐彬主编的《国共两党关系史》，以及毛磊主编的《国共两党谈判通史》等。不难想象，大陆学者这时的研究目的，很大程度上也并不为了弄清史实，而是为了证明：“国共两党合则两利，分则两伤。”至于两党合作期间的明争暗斗，包括两党关系中几十年的腥风血雨，就常常隐而不见了。
张弘：我记得前些年曾经出现过一阵国民党研究热。
杨奎松：因为对台湾的国民党搞统战，影响到大陆对中国国民党史的研究也很快形成热潮，很多过去研究中共历史的教师转行去搞国民党史研究。虽然上个世纪八九十年代里太有分量的中国国民党史研究的著作出现不多，但是，凡是国民党史研究的成果，大都同样对国民党人抱以了相当的同情与理解。结果，因为市场需要，不少粗制滥造的成果涌现了。记得中国社会科学院近代史研究所有位老先生，就曾大段摘抄港台图书中的相关内容，发行后还颇受市场欢迎。于是，在出版市场上，开始流行这类充满港台味道的谈论国民党人物事迹的图书。
但不久之后，因为越来越多的讲国民党好的作品，包括学术书、文学作品和影视作品涌现出来，相关部门出面干预了。到1990年代中期，即使顾虑到统战工作的需要，相关部门还是对这类出版物及其衍生作品的出版比例，做出了规定和限制。
张弘：从严格意义上来说，相当一部分著作都不是真正的史学研究。
杨奎松：很显然，从中共党史研究或中国革命史的角度，国共两党较量的历史格局，国敌共我的关系意识，还远未被血浓于水的兄弟渲染所取代。尽管，在1980年代上半期，一些年轻的中共党史教师已经开始在学术会议上针对该不该继续使用“反共高潮”之类的政治字眼儿进行争论了。但是，在相关的教科书里，涉及到两党关系问题时，依然把共产党的失败简单地归因于国民党的阴谋与残忍，把国民党失败直接与自身的腐败和无能挂钩，依旧是一种思维定式。
在这里很值得注意的一点是，很长时间以来，研究国共关系史的学者，几乎都是传统的中共党史的研究者。除了极个别的学者以外，长期习染于中共党史研究话语之中的这些研究者，能否真正超脱其传统的思维逻辑，这本身就是一个很有趣、也很耐人寻味的问题。看起来诸多的国共关系史著作多只强调两党关系和谐一面，但只要读到其无法回避的讲述两党磨擦和关系破裂的内容时，我们还是很容易发现，作者沿用的还是过去的那些解释和说法。这也是为什么出了那么多国共关系史研究的书，却没有一本能够给人耳目一新的感觉。
资料在很大程度上限制了研究
张弘：这本书采取的视角是把国共两党放在同一个平台上进行考察。从史学家的责任和历史研究方法来说似乎理当如此，而以前的研究为什么未能做到呢？
杨奎松：这里面有两个原因。一个原因是，多数国共关系史的研究者没有，也很难摆脱当今大陆正统史学的思维逻辑和思维习惯。这里面的原因很复杂，有些原因甚至可能不是个人所能左右的。除此之外，还有一个很重要的原因，就是资料的问题。过去大陆学者对国共关系史的研究，有一个很大的特点，就是大而化之。一篇文章一谈就是七八年的历史，一本书一写就是二十多年，甚至四五十年的历史。在这方面，大陆学者即使到了20世纪八九十年代，也比不上台湾学者六七十年代的成果。李云汉那本书六七十万字，只写了四五年的历史；蒋永敬那本书三十万字左右，也只写了一两年的历史。为什么大陆学者不能这样写？一是研究国共关系史的研究者，大都是中共党史的研究者，让这些学者做微观史的研究，他做不来。
张弘：除此之外，还有其他原因吗？
杨奎松：还有就是掌握史料的能力问题。李云汉和蒋永敬能够做那样细致的研究，很大程度上在于他们有中国国民党中央委员会党史委员会的工作背景，能够接触到许多具体的历史档案和文献。而且，台湾的国民党党史会允许他们利用相关档案进行研究。至于当年数以万计的中共党史教师，能够看到的中共党史文献就更加有限了。因此，凡是能够做这类问题的研究者，也往往会有近水楼台的问题。只是，他们所能接触到的“水”，还是太过有限。再加上那个时候台湾方面的档案史料也还没有大批开放出版，即使陆续有所开放出版，一般学者也买不起，看不到。你纵是有些独立的思想，想要把国共两党放在同一个平台上进行考察，也注定是巧妇难为无米之饮。
张弘：杨天石先生曾经称赞《国民党的联共与反共》“并世无二”，并对这本书的档案使用之丰富深表好评。在这本书的写作中，您是怎样收集和使用档案的？
杨奎松：写这样大题目的书，尽管我还是专题式的，而非全景式地写，要做史料的搜集和准备，还是要花许多年的时间才行。我第一本写国共关系的书，是写1936－1949年两党谈判的历史。内容很集中，就是围绕着两党历次谈判的经过及其文献进行史料搜集。即使这样，从1980年代中期开始留心台湾学者的研究成果，同时乘着大陆相关杂志陆续开始披露这方面的档案文献，和在中央档案馆查档的机会，做史料文献的搜集工作，也还是用了六七年时间。以后我的研究面变化很大，拓展课题也很多，但一直没有放弃这方面史料的搜集和对各种新的研究成果的注意。如此断断续续下来，又花了十几年的时间。还乘着每次去美国、俄国、日本，以及到台湾开会或做其他研究时，到处查找相关史料和研究成果。可以想见这是一个多么漫长的过程。到最后，我还是认为自己因为研究的课题太多，时间花得不够，有些史料还是搜集得不够，因此还是会出现有些问题没有讲到，有的讲到了却讲得不透，或讲得不够准确的情况。
张弘：花大力气收集和综合各方史料及档案的好处，显而易见。您能否举例说明？
杨奎松：像过去讲皖南事变，因为只能利用大陆中共中央档案馆与地方档案馆选编的史料，和当事的国共将领的少量回忆，大家先是认定国民党早有阴谋要消灭新四军军部，然后就总是在争论新四军军部南下茂林究竟是政委项英抗命中央，自己有一个南进计划，还是中共中央也有失误，朝令夕改，以致耽误了军部北上的最佳时机？而广泛搜集国民党方面的各种文献史料和相关人物的回忆资料，再对照大陆所藏相关文献史料和回忆史料，把国民党决策的经过与中共中央决策的经过情形排比对照，就可以很容易地发现，所谓国民党预谋诱歼新四军军部的说法纯属猜测。新四军军部北迁一事，国共两党已取得共识。新四军领导人不愿直接北渡进入桂系控制的皖北地区，担心过江会遇到日军巡江舰艇的袭击，因而计划由云岭先向东再向北过江去苏北，也一度取得了国民党高层的同意。就在这时，新四军发动黄桥战役，歼灭了驻在苏北的鲁苏战区副总司令兼江苏省主席韩德勤部上万人，从而对国民党对苏北地区的控制权构成了极大的挑战。但考虑到已限令新四军北上黄河流域，蒋介石一时并没有改变原定新四军军部经苏北北上的计划。
新四军在夺取黄桥后，于11月又进一步发起了曹甸战役，直接威胁到国民党在苏北联接皖东、鲁南地区的战略要点兴化，激起了国民党高层的强烈反应。何应钦坚主不能允许新四军军部再进苏北，若苏北新四军攻击兴化，则第三战区应将新四军军部立予解决。由于经苏南北渡苏北的道路被堵死，周恩来又电告直接北渡皖北十分危险，建议新四军军部务必坚持走苏南。在这种情况下，新四军项英等才不得不决定冒险南下茂林，并通知了中共中央，说明准备绕过横在通往苏南路上的国民党军，仍旧经苏南北上苏北。项英等这时也已经侦知，国民党第三战区在军令部的指令下，也已经开始在茂林以南构筑围堵新四军的防线了。但项英等明确告诉中共中央：“我们决定乘其布置未完好突进，并采取游击作战姿态运动，先对南面包围我之顽军佯示威胁，吸引顽方注意，然后突然东进，转向苏南。”不意，新四军军部非战斗人员甚多，作战力极弱，刚一进入茂林地区，未能按计划实施突进，就被国民党军分割包围，陷入灭顶之灾。这一历史真相的获得，如果没有多方史料的对照分析，是完全不可能想象得到的。
意识形态是决裂的主要因素
张弘：国共两党从一开始合作就有分歧，最大的问题是两党都坚信自己唯一正确。意识形态的分歧是两党决裂的主要因素吗？为什么？
杨奎松：国共两党之所以是合作，而非合并，就是因为它们各有各的理念、主张和追求，因而各有各的利益。它们可以在某些阶段性目标上找到契合点，并因为这时的利益矛盾冲突不大而妥协与合作；但一旦目标达成，或共同前行过程中一方利益受到损害，甚或仅仅是一方发现阶段性需求已经达到、需要调整政策、寻求更大利益，双方的关系都可能发生严重危机，直至破裂。
关于两党意识形态方面的分歧，不要说一个追求共产主义，一个崇尚“民有、民治、民享”，就是对民主主义的革命目标，两者的认识也相差甚大。毛泽东对此就讲过一段话，说得很明白。他说：“孙中山的三民主义比我们的新民主主义差，新民主主义的确比三民主义更进步、更发展、更完整。”何况，“我们是为着社会主义而斗争，这是和任何革命的三民主义者不相同的。”对孙中山，对所谓革命的三民主义都如此，又何论蒋介石，何论一向被中共视为搞假三民主义的没有孙中山的国民党？这也就难怪，即使在国共第一次合作期间，许多年轻的共产党员就看不起国民党人。一直到第二次国共合作又合作了八年，到了1945年中共七大上，毛泽东还要向中共领导干部们做工作，劝说他们“不要嫌恶孙中山”，说是美共找了林肯、杰克逊做旗帜，苏联找了彼得大帝、苏沃洛夫做旗帜，我们也可以把孙中山打出来做旗帜。可见，双方因为理念、主张和追求的不同，利害关系难免颇多冲突，而各自认为自己意识形态是唯一正确的，对对方的观念意识嗤之以鼻，是很难避免的。
张弘：这本书多次提到，加入国民党的共产党员工作能力极强，孙文对此也颇有感触。为什么会出现共产党员能力强而国民党员能力弱的情况？这与双方发动群众的方式不同有关，还是中国共产党的意识形态更有吸引力？
杨奎松：从目前看到的资料情况，这主要不是由于中共的意识形态有较大的吸引力。一来中共当时在全国范围内无法公开活动，只能打国民党的旗号，很难拿自己的意识形态主张去吸引民众；二来当年不少加入中共的青年人也并不十分了解共产党的奋斗目标，这也是1927年国共分裂时中共一下子减少了80％的党员的原因之一。因此，共产党员当时在组织宣传工作中往往强于国民党员，很显然还是其他原因造成的。这里面一是共产党员当时普遍年轻，且多是青年学生或年轻知识分子，政治热情较高，而国民党员早期通常岁数较大，尤其负责干部更多有华侨背景，或在国外多年，过去在国内依靠较多的也是南方会党或地方士绅，在青年学生和下层民众中工作较少。二是两党政治运作的理念和方式不同。国民党长期以来习惯了走上层路线，且擅长利用军阀政治和地方势力做文章，而中共则按照俄国人教的办法，全盘照搬俄国十月革命群众运动的革命方式，坚持宣传群众、组织群众，随时准备发动民众暴动，一举夺得中心城市的政权。因此，宣传、组织、发动群众，自是中共的强项。
张弘：有些学者对于抗战胜利后中国未能走向和平耿耿于怀。在您看来，双方未能政治解决的原因何在？难道当时只有用枪杆子说话这一条路吗？
杨奎松：近代中国的问题，其实每每都是与国际环境和列强相互间关系的变化联系在一起的。战后中国的政治走向，就是一个最典型的例子。只要注意到1945年战后蒋介石请毛泽东去重庆，毛拒绝，斯大林打电报来，毛不得不去，就可以很清楚地看出，如果美苏两个大国携手压制中国两党，两党想打也难。尽管毛泽东在重庆并没有能够和蒋介石谈成和平，双方一度全面开打，但在苏联同意下美国总统特使马歇尔来华后，双方很快又不得不坐下来，并且签订了全面停战协定，召开了全国政治协商会议，通过了五项和平协议。中共中央为此发出党内通知，宣布将要进入和平民主新阶段，军队将要实行国家化，党组织将撤出军队，中共将放弃武装斗争，转向议会道路。以后中共中央甚至一度准备迁往靠近首都南京的苏北淮阴，以方便党政领导人参加政府工作。
所有这一切，都显示中国战后走向和平不是完全不可能的。这一切之所以会再度中断，根本上虽然可以说是因为国共两党都是武装性的政党，都是靠枪杆子维持各自的统治和地位的，一旦势均力敌，注定了有我无你，有你无我，非拼个鱼死网破，争出高下来不能停止。但如果不是1946年后美苏开始翻脸，相互争夺利益范围，导致原本在中国商定的合作计划全面泡汤，各自转而开始扶助各自可以利用的力量，中国战后的和平局面也未必会很快结束。
张弘：在两党的最后决战阶段，苏联对中共的援助起到了多大作用？
杨奎松：今天，有关苏联战后给中共援助的情况还有许多档案材料没有公开，因此学界还有很多争论。但是，有一个最基本的事实不可否认，那就是，毛泽东早就在1945年春天中共七大上做好了进军东北，背靠苏联、蒙古和朝鲜的准备，为此并明确讲过，全国其他根据地都放弃了，也不要紧。只要有了东北，就有了夺取全中国的基础和实力。毛泽东为什么会有这样的计划和把握？根本原因就是相信会得到苏联的援助。而战后苏联的确出兵占领了整个东北地区，它虽然没有能够把全东北都交给中共，但它积极支持中共在东北建立根据地，再三鼓励中共背靠苏联把东北拿下来，这无疑是一个事实。而中共成功地在关内展开与国民党军队的大规模军事较量，和林彪指挥的军队得以在短短两年时间从东北一鼓作气打到海南岛，没有东北做根据地和背靠苏联、蒙古和朝鲜的条件，也是不可想象的。因此，即使有些学者对苏军提供的日本关东军武器装备的数量有不同说法，但这个基本事实是改变不了的。即中共能够在短短两年左右的时间里靠数万出关的部队，一举创建起拥有几十万人和足以与国民党美式装备的精锐正规军相抗衡的东北民主联军，是以苏联为依托的。只要比较一下抗战期间中共数十万武装因为没有黄色炸药，没有重武器，没有足够的子弹，绝大多数部队无法与日本正规军正面作战的事实，就可以清楚了解来自苏联的这种援助的作用有多大了。
张弘：从组织方式来说，共产党比国民党远为严密，这决定了双方的差异：共产党调动军队极其顺手，而国民党调动军队却时有保存实力之下的阳奉阴违。如果仅仅从战事的方面来考量，是否也影响了最终的结果？
杨奎松：军队指挥上的效力大小，对战事的影响之大，在我的书中谈了不少，它们当然极大地影响着战争的结果。不过，中共的军事将领，也不纯粹是机械地执行中央的指示，也一样有抗命不遵的，只是他们和国民党军队将领往往意在保存实力的情况不同。中共中央在军事指挥上的效力，不纯粹是组织方式严密与否的问题，也和中共自身的意识形态及其思想教育的灌输密不可分。
张爱萍的儿子张胜去年出版的那本《从战争中走来》一书中就讲过这方面的例子。如1940－1941年间新四军内部一直存在着发展方向之争，张爱萍等就主张坚持发展津浦路东的皖东北地区，彭雪枫等就主张应该向路西发展。黄克诚和彭雪枫为此还一度抗命不过路东。1941年彭部乘着日军发起豫南战役，扫荡国民党汤恩伯部之际，更是大举跟进，夺占了国民党丢掉的大片土地。不料日军很快停止扫荡，汤部转而杀了个回马枪，彭雪枫来不及收拢部队，陷入重围，遭遇严重损失。张爱萍得讯马上北上接应，掩护彭部残部撤进了皖东北，并把自己的旅部让出来给彭用。张胜记录了父亲的一段话，很有代表性，即“我从来没有过树立自己山头的想法，也从不搞什么派别，争什么地位，那是可耻的。只要对党的事业有利，我干什么都行。”中共当年的理念、体制和思想教育，就是能够培养出这样一些勇于牺牲自我的干部。这样的干部越多，一级一级带出的下级越多，对战争结果的影响也就可想而知了。
张弘：解放战争之顺利，连毛泽东都觉得意外。无论是亲历者的口述，还是学者的研究都可以证明，国民党的腐败和专制是人心背离的重要因素。这是否是其自败的主要原因？
杨奎松：腐败不是自败的主要原因，当然，专制也不是其自败的主要原因。中国历朝历代，特别是到后期，官场腐败黑暗都是司空见惯的现象。但这并不一定会导致政权很快瓦解。因此，我的书里虽提到国民党腐败的问题，但并没有浓墨重彩地去强调。在我看，国民党自败的最主要原因，还是其自身的制度欠缺和组织力、向心力不足的问题。简言之，大陆时期的国民党严重缺乏向心力，也因而缺少统制力。蒋介石因自身实力不够和观念上的局限，他自北伐以来所实现的统一，靠的多半都是利益交换和权谋手腕。这就不可避免地造成了国民党内部军阀林立及派系长期存在的基础。我们总是讲国民党腐败蒋介石独裁专制，其实腐败是有的，但独裁专制却言之过甚。蒋介石自然想独裁，想专制，但是，一个连手下将领都常常指挥不动的统帅，一个对党内派系总也摆不平的总裁，他又能独多少裁，专几个人的制？
偶然因素也会影响历史发展
张弘：毛泽东、蒋介石都是中国近代史中的重要人物，你如何看待他们作为个体的个人在当时的时代背景和历史情境中，对于历史发展方向的影响？
杨奎松：这个问题有点敏感，不好讲得太明白。我在北大的一次讲演中其实谈到过这方面的问题。我主张今天的人要历史地看他们的历史地位和作用。简单地说，他们二人的出身、教养、教育程度和生长环境，包括性格都颇为相似。而从出身门第、教育程度及道德品性方面来看，国民党内也好，共产党内也好，比二位更胜一筹的有的是。但这些人全都当不成领袖。毛、蒋之所以能够独领风骚，如一代枭雄般纵横中国历史各数十载，是中国社会特殊环境和军事政治博弈的现实需要造成的。所谓时势造英雄，正此谓也。我们不能简单地站在国民党的角度，认为毛如何如何差；或站在共产党的角度，认为蒋如何如何不行。其实，回到当年的历史情境中去，我们就会发现，中国近代以来统一和独立的实现，蒋、毛各有其贡献和作用。如果当年没有蒋力行北伐和抗战，中国至今可能还在分裂之中；如果没有毛后来一扫蒋政权，怕也很难让中国一举成就后来的国力和地位。
张弘：如果从横向的世界局势，和纵向的中国历史发展来看，国共两党的分分合合以及中国所走过的道路是否是必然的？
杨奎松：历史发展有大必然，有小必然。如从传统到现代，这是世界历史，也是中国历史发展的大必然，只要生产力发展达到一定程度，任何人都很难抗拒这一趋势。而就国共两党的分分合合看，因为两者的理念、主张、追求和利害关系各不相同，又都是坚信“枪杆子里面出政权”的军事政治集团，其合或偶然，分却可以看成是一种小必然。
但是，相对于中国近百年所走过的道路，要说必然，却有些勉强。因为，两党较量的胜负成败，有太多外力作用，也有太多偶然因素。前面说到战后所发生的种种变故，就对国共关系和中国以后的政治走向作用极大，但这种变故发生的时间和程度却具有极大的偶然性。同样的情况，如果第一次国共合作期间孙中山不是那么快去世；如果1926年中山舰事件发生之初蒋介石跑回东征司令部，国民党仍在汪精卫的掌控中；如果长征途中中央红军没有捡到那张《大公报》，发现陕北的立脚点；如果1936年12月蒋介石没有去西安……中国政治发展的道路未必不会有变化。
张弘：您认为中国要想转型为繁荣昌盛的现代化国家，还将经过怎样的历史阶段？需要多长时间才能完成？
杨奎松：这个问题太难了，因为历史学家总是喜欢注意历史变化背后的复杂性和发展趋向的多线性，尤其看重环境的变化对各种条件所带来的影响与改变。何况，何为繁荣昌盛，何为现代化国家，也有不同的评判标准。要说繁荣昌盛，我们的歌词里40年前就在唱了。说现代化，1974年周恩来总理提出的标准，也和我们今天的标准，有了很大的差别。因此，我不赞成空谈繁荣昌盛和现代化。我主张一切发展都应当以人为本。因为任何一个国家都是由国民所构成，离开了这些具体的个人，国家的繁荣昌盛不会有任何实际的意义。而以牺牲或损害国民，哪怕是以牺牲和损害部分国民利益为前提的繁荣昌盛或现代化，也同样不符合当今世界进步的发展潮流。但要真正改变人们今天的观念，这还需要很长很长的时间。在我看来，这种观念上的转变不能实现，理想的国家形态也就建立不起来。
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